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Economía

jueves, 4 de marzo de 2010

Nafarroa Bai: la marca del cambio

Por XABIER ETXEBERRIA
Colaborador espontáneo y esporádico

Nafarroa Bai presentó en 2004 una nueva ilusión para los vasquistas y abertzales navarros, así como para los navarros que quieren que haya un cambio político y social en la Comunidad Foral. Vimos que se podía forjar una alternativa “euskaldun” a la política de Miguel Sanz que anulase las actitudes totalitarias de HB y ETA que habían crucificado a todo lo que sonaba a vasco en la Comunidad Foral. La disuasión de fuerzas era clara y la unión de los 4 partidos vasquistas y abertzales de Navarra fue un paso adelante que se refrendó en las urnas y que, salvo un inesperado agostazo, hubiera supuesto un cambio de Gobierno. Pero no sólo eso, sino que Nafarroa Bai se convirtió en una marca que iba más allá de la coalición, ya que incluía a independientes, que conseguían disipar, en cierta manera, el “miedo” a lo vasco existente en la sociedad navarra. El “BAI” era importante, porque aportaba un elemento positivo en una sociedad cuyos movimientos políticos eran escasos y en el que UPN tenía el Gobierno casi asegurado. Igual que en la actualidad, sólo que no se esperaba que el PSN iba a actuar poniendo a España por encima de sus electores navarros. Política de Estado la llaman.

La oposición de UPN era normal. La visión de Navarra de ambos movimientos es antagónica. Lo que no parecía tan normal fue el rechazo que produjo en el mundo de HB. La autodenominada “Izquierda Abertzale” defiende, en teoría, la unión entre fuerzas abertzales y progresistas. Postulado muy parecido al que defiende Nafarroa Bai. Todos los partidos de la coalición defienden modelos alternativos al actual modelo capitalista mercantil neoliberal; desde la democracia cristiana del PNV, hasta el socialismo de Aralar. En teoría, por tanto, el modelo social tampoco debía ser una excusa para excluirse de la coalición. Aun así, el mundo de la “Izquierda Abertzale” se mostró muy hostil a la coalición. Una hostilidad que creció a medida que los resultados de NaBai mejoraron y que tocó cumbre en las elecciones europeas cuando las fuerzas de la coalición, de manera separada, perdieron muchos votos, lo que evidenció que Nafarroa Bai es una marca. Los miembros de HB dieron a entender en Navarra el referente seguían siendo ellos, algo que, por cierto, vuelve a augurar Ramón Sola en Gara.

La realidad navarra es muy tozuda. En la actualidad los augurios de Sola sólo se cumplirían si Nafarroa Bai se rompe o ETA deja las armas. Según parece, es más probable la primera que la segunda opción, ya que HB lleva tiempo trabajando en la primera premisa. Formalmente, el “Polo Soberanista” podría integrarse en Nafarroa Bai. Se supone que esta apuesta deja a la violencia fuera de juego al igual que la coalición. Podría haber rencillas políticas en la coalición, lo que ocurre actualmente a raíz de la pluralidad de los componentes de NaBai. Sin embargo, existe una diferencia insalvable entre ambos modelos: el Polo Soberanista está controlado por HB, mientras que Nafarroa Bai es plural y eso a HB no le gusta. Asimismo, el modelo del Polo Soberanista se juega fuera de las instituciones, mientras que Nafarroa Bai lo hace dentro de ellas.

Es por esa pluralidad por la que ha triunfado Nafarroa Bai; es la fuerza del producto. Una marca que ha logrado ilusionar a parte del electorado navarro por su visión “progresista” y vasquista. Es la única alternativa seria al Gobierno navarro actual y si nos cargamos la marca condenaremos a los ciudadanos navarros a otros tantos años de españolismo rancio y carca. Sólo por eso debe mantenerse Nafarroa Bai. Los programas y las listas ya se harán. Hay que ser responsables con los retos del futuro y saber amoldarse a las necesidades de la sociedad a la que se quiere representar. Navarra pide cambio y sólo quién sepa entender las claves del cambio podrá realizarlo, por encima de los cantos de sirena de HB que ya sabe lo que tiene que hacer para integrarse en ella. Otra cosa es que no quiera.

51 comentarios: on "Nafarroa Bai: la marca del cambio"

Zai Zoi dijo...

Eso de que "el modelo del polo soberanista se juega fuera de las instituciones", habrá que verlo cuando se articule. La intención no creo que sea esa.

Respecto a la frase: "el Polo Soberanista está controlado por HB, mientras que Nafarroa Bai es plural y eso a HB no le gusta". Para mear y no echar gota, que se dice.

¿Aceptarías Xabier que, siendo NaBai todo lo plural que hiciera falta, el control o el no control de la misma lo tuviera ni más ni menos que quien más fuerza en votos acreditara? (como pasa o debería pasar en cualquier partido o coalición: democracia interna).
¿Crees que "HB" tendría miedo a ser minoría dentro de Na Bai?

Porque es cojonuda la pluralidad esa en la que los que son menos controlan a los que son más. De eso tenemos buena ración en la CAV.

También tiene gracia que te refieras a "HB" al final del articulo para decir "ya sabe qué tiene que hacer para integrarse" (en NaBai). Un poco de modestia no le vendría nada mal, joven, que luego vienen unas elecciones en las que todos pueden presentarse en igualdad de condiciones y el pueblo pone a cada cuál en su sitio. Si se produce una confluencia, ya se verá quién se integra en dónde o si se hace algo nuevo partiendo de cero.

Dicho todo lo cual, personalmente me muestro firme partidario de aunar fuerzas en Navarra y si hace falta presentarse todos juntos, pues todos juntos. Pero sin que nadie le perdone la vida a nadie. Cada cual con la legitimidad y el respaldo de sus respectivos votos, que ya habría ocasiones donde medirlos (como ha habido recientemente).

Métodos de funcionamiento justos y equitativos, democracia interna, buen rollito si es posible... y leña al mono que es del Opus.

Agur

Xabier Etxeberria dijo...

Estimada Zai Zoi:

Lo primero, lo que da fuerza a Nafarroa Bai es la marca y no los partidos. A los resultados me remito; mira cuántos votos consiguió en las Forales y Municipales (como coalición) y cuántos consiguieron en las europeas por separado. Por lo que una relación de poder basada en el número de votos de cada partido sería un error, sobre todo cuando se olvida que hay también muchos independientes que, quizás, en conjunto traigan más votos que Aralar (partido mayoritario en Nafarroa Bai).

Asimismo, en las elecciones municipales, en unos cuantos lugares, NaBai y ANV jugaron en igualdad de condiciones. Bueno, en algunos ANV tuvo ventaja porque impuso su ley del miedo. Te recuerdo que ANV fue la excusa del PSN para no apoyar a Uxue Barkos como alcaldesa en Iruñea.

El modelo del Polo Soberanista se juega fuera de las instituciones. No tienes más que leer el documento "Ezker Soberanista Eraikitzen" y sus alusiones al cambio de sistema. Otra cosa es que para "jugar fuera de las instituciones", tengan que jugar al mismo tiempo dentro de ellas. Quieren repetir el esquema "Udalbiltza", en el que juntaban a todos los concejales electos (en las instituciones) en una institución fuera de ella.

HB siempre ha roto lo que no domina. Pasó en Lizarra-Garazi y pasó en Loiola. En cuanto pierden (ETA, HB) el control se vuelven locos. Acuérdate de la campaña del "lazo azul" y cómo respondió KAS con "Oldartzen". Habían perdido la calle y fueron a recuperarla por la fuerza. Por suerte, tenemos memoria.

Por último, la integración no tiene modestia y aunar fuerzas exige peajes. Es cuestión de supervivencia. No puede ser que ETA amenace abiertamente a PNV y H1! y que HB entre en coalición con ellos en Navarra. Más aún, cuando HB se sitúa más cerca del asesino (al que homenajea) que del asesinato (al que ningunea u obvia). Zai Zoi, ¿si hubiera un partido abertzale de ideología nazi le dejarías entrar en NaBai? Yo no, porque antes que las ideas políticas están los Derechos Humanos. Son valores prepolíticos que ni HB ni ETA respetan. A los hechos me remito.

Espero haber dejado todo claro.

Un saludo cordial.

Xabier.

Nerea dijo...

Muy buen texto, Xabier. Me gusta especialmente que hayas hecho un análisis cronológico sin caer en las complicaciones, a mi juicio un error cuando se trata de este tema. Al hablar de Nafarroa Bai habría que centrarse más en el por qué y no tanto en el cómo. Ya vale de codazos, ¿es que no hemos escarmentado bastante con UPSN?

Me quedo con el último párrafo. Sabes explicar exactamente dónde está el error, y por qué no hay que caer en él. Oso ona, benetan.

Anónimo dijo...

"leña al mono que es del Opus". ¿Esto es por Rafael Larreina, el de eusko alkartasuna?

Anónimo dijo...

Nabai es una coalición por la anexión de Navarra a Euskadi, fuera de eso no hay más puntos que unan a los integrantes de ese mejunje. Ni siquiera el nombre, porque pertnece a uno sólo de los partidos, Aralar, que pretende quedarse con todo el pastel.

Comparando el porcentaje de voto nacionalista a lo largo de las elecciones que ha habido en Navarra, Nabai no consigue superar el techo, simplemente han optimizado el voto al ir todos juntos, fagocitando todo el electorado batasuno, que es mayoritario entre los sufragios que nabai consigue. La mayoria del nacioanlismo vasco en Navarra históricamente ha sido radical y pro-violencia, qué se le va a hacer. No me extraña que se le tema, como bien indica el artículo

¿Txentxo Jimenez es el progreso? Lo que hay que oír antes de comer. Si cuela, cuela... pero no cuela.

La clave no es HB. La claves el Aralar, que es quien quiere romper el invento porque no le compensa. Salvo que alguien quiera ver un acercamiento a HB por parte de los dirigentes de Aralar, que a fin de cuentas, de allí vienen.

Zai Zoi Bele dijo...

Querido Xabier,

Más que la marca, diría que es el proyecto que hay detrás de ella o la ilusión que se genere en un momento dado en la sociedad lo que da valor a unas siglas. Si en vez de "Nafarroa Bai" haces lo mismo llamándole "Nafarroa Aurrera" el resultado sería similar. La marca NaBai (con tan pocos años de recorrido como tiene, otra cosa son partidos centenarios, y casi que ni eso) de poco vale, el contenido es lo importante. Y con la que está cayendo, menos.

Si una relación de poder basada en el número de votos que tenga cada cual (arbitrando las medidas oportunas para sopesar el valor de los independientes) sería un error, ¿cómo demonios relacionas partidos diferentes dentro de una coalición? ¿Por lo guapos que sean sus candidatos?

Dices "igualdad de condiciones" entre NABai y ANV en las últimas muncipales, pero igualdad de condiciones no es sólo poder votar, igualdad es presentarse a debates en iguales condiciones, igualdad en TV, igualdad en manejar presupuesto... De igualdad de condiciones, nada.

Que en algunos lugares "ANV tuvo ventaja porque impuso su ley del miedo" si me lo explicaras con más detalle te lo agradecería.

Las alusiones al "cambio de sistema" en el documento "Ezker Soberanista Eraikitzen" (que si no recuerdo mal no era más que una propuesta) te agradecería mucho que las citaras. En cualquier caso es muy diferente decir que "el modelo del polo soberanista se juega fuera de las instituciones, mientras que NaBai juega dentro de ellas" que decir que se utilizarán las instituciones y a la vez se crearán otras. Yo diría que esto no es jugar fuera de las instituciones, (si acaso jugar fuera y dentro). Y si lo fuera, sería igual de estar fuera que lo que propugna, por ejemplo, Aralar. Veamos:

1er punto de las "señas de identidad" de Aralar (fuente: web de Aralar):

"ARALAR es un partido abertzale e independentista de izquierdas. El objetivo de su
actividad política es la creación de la República Federal de Euskal Herria."

Estatutos, punto 2.1 y 2.2:

1. Conseguir la soberanía de Euskal Herria, y el pleno reconocimiento de la
nación vasca, (...) Una independencia nacional de EH, negada hoy por los Gobiernos de España y Francia. Una independencia que mantenga y desarrolle las señas de identidad de EH y la unificación de sus siete Territorios Históricos, teniendo en cuenta que EH es un País en el que concurren diferentes ámbitos de decisión.
2. Construir un nuevo marco socio-político, aconfesional y de izquierdas, que
sustituirá al sistema capitalista ilícito. (...)

Ahora cuéntame, Xabier, ¿cómo se consigue todo eso dentro de las instituciones españolas? Digo yo que igual habrá crear otras instituciones, no españolas ni francesas sino vascas, en un camino que lleve a la ruptura con el status quo. ¿O no?

¿Qué hay de malo en construir nuestra nación tanto desde dentro como desde fuera de las actuales instituciones españolas siempre que se adopten para ello métodos pácíficos y democráticos?

¿O vais a ser ahora algunos más papistas que el Papa?

"HB siempre ha roto lo que no domina". Uff...qué fácil es echar la culpa a los demás. Mucho se podría hablar de Lizarra, de Loiola y hasta de Txiberta. Pero mirar para atrás de poco sirve.

Tu último párrafo destila rencor y ganas de buscar motivos de discordia. Vienen nuevos tiempos, entre otras cosas porque todos nos estamos dando cuenta (todos) que así no vamos a ningún lado. No sólo en Navarra, sino en toda Euskal Herria. Basta ya de echar las culpas de todo a los demás. Los que creemos en la nación vasca nos necesitamos los unos a los otros. O nos entendemos mínimamente o estamos condenados a seguir bajo la bota española por los siglos de los siglos.

Amén

Xabier Etxeberria dijo...

Estimado Anónimo:

Creo que usted patina dos veces en su comentario. Primero, NaBai no defiende la anexión de Navarra a Euskadi. Lo que defienden algunos sectores de NaBai es la libre voluntad de los navarros a la hora de decir qué quieren ser. Eso es que sean los propios navarros quienes decidan qué quieren ser. Además, no se puede obviar la tremenda influencia vascona en la Comunidad Foral. En el Norte el euskera se sigue utilizando y toda la región está llena de topónimos euskaldunes. Es más, es el castellano la lengua extranjera, ya que esta proviene de Álava y Burgos. Aun así, debemos considerarla como propia ya que es el vehículo con el que nos comunicamos.

El segundo patinazo es el de "los votos batasunos". Si usted mira bien las últimas elecciones forales y municipales hubo listas de ANV y listas de NaBai. Se presentaron por separado. Y, encima, si ahora puede haber lío es porque hay militantes de la coalición que plantean una unidad con Batasuna, que ha estado fuera de la coalición por motivos obvios.

Un saludo cordial

Xabier

Xabier Etxeberria dijo...

Estimada Zai Zoi Bele:

Voy a empezar por el final. No destilo rencor. Pero dime tú cómo puedo aguantar que el posible verdugo de un compañero de coalición se presente conmigo. Me resulta bastante difícil estar de campaña con quien me exterminaría a gusto por no pensar como él.

Por otro lado, me hablas de la bota española. ¿Y la vota de ETA? ¿No existe? Yo deseo con todo mi alma una Euskadi libre, pero libre también de asesinatos de ETA. Por eso, no acepto que quién no rechaza el asesinato político (y encima homenajea al asesino) se presente conmigo (en la misma lista) a las elecciones y menos que me dé lecciones de democracia. Tampoco apoyo que les ilegalicen. Al final, es comportarse de la misma manera que haría HB si pudiera.

En cuanto al tema de las instituciones aquí se diferencian dos conceptos; el reformista y el rupturista. Los reformistas defendemos cambiar el actual marco legal desde dentro de las instituciones, paso a paso y con el voto de los ciudadanos. No buscamos destruirlas; sino transformarlas.

Los rupturistas (ETA y HB), sin embargo, buscan la destrucción de las actuales instituciones. Primero es por un problema estructural. HB y ETA defienden el "modelo popular" que es lo mismo que imperó detrás del Telón de Acero o que impera en estados tan "libres" como Corea del Norte o China (récord olímpico de penas de muerte). Segundo, y enlanzando con Txiberta y etc..., porque no pueden controlarlo. La política de HB se basa en la hegemonización total de los movimientos. Así actúan, por ejemplo, con el problema del Tren de Alta Velocidad. Ellos han monopolizado el debate aprovechándose de Aralar, organizaciones ecologistas... para llevarse ellos el mérito. Y para recordarlo, asesinaron a Inaxio Uria por el simple hecho de ser empresario.

En cuanto a las dos citaciones que me pides; en el documento Ezker Abertzalea Eraikitzen no tienes más que leer varias perlas como "el PNV sigue usando un mensaje populista que, sin embargo, articula una praxis política dirigida a favorecer a las élites económicas del País" o "un cambio sociopolítico y cultural que, transformando radicalmente la relación de fuerzas y la representación institucional, nos lleve a un Estado soberano y a la justicia social". Creo que no haga falta que explique qué quiere decir el "cambio de fuerzas", sobre todo tras constatar el lenguaje revolucionario (muy parecido al de HB) utilizado en el documento.

En cuanto a la ley del miedo, no hay más que hacer memoria de las pintadas o amenazas que hemos visto en nuestro alrededor.

En lo que sí estoy de acuerdo con usted es en que el nombre fue algo secundario. Es sólo "la etiqueta" que esconde un producto. Y es eso lo esencial, pero tampoco hay que perder la perspectiva de qué identifica a ese grupo y una de las cosas es el nombre.

Un saludo cordial

Xabier

Anónimo dijo...

"2. Construir un nuevo marco socio-político, aconfesional y de izquierdas, que
sustituirá al sistema capitalista ilícito. (...)" ¿Esto qué es, Cuba? Qué miedo... El PNV con su capitalismo empresarial de base (y de altura), mayoritario en la CAV ya está al tanto de todo eso? ¿Y traga? ¿O piensa que va a poder hacerse con las riendas de la bestia una vez conseguida la independencia que ni la busca ni la construye?

Para venir nuevos tiempos os peleáis como en los viejos tiempos. JAjaJAja. Qué gente.

Lo que no se para es la historia y el nacioanlismo vasco, que siempre ha destilado un liquidillo a rural que tira para atrás, se está quedando más rezagado que nunca en ella.

Una duda que siempre he tenido. Navarra puede ser conquistada, somos menos, y en un determinado momento un ZP cualquiera la puede regalar por conseguir el denostado premio Nobel, pero Francia, ni con cañones tipo el Gran Berta. ¿Como se pretende conseguir la anexión a la gran EH de dichos territorios?

Anónimo dijo...

Querido Etxebarria.

¿Es la lengus entonces el cauce por el que se quiere construír EH? Está bien esas confesiones sobre la politización del euskera, no las había leído tan clara nunca. Se lo agradezco. Gracias.


Si como usted indica, la lengua es lo que determina la nacionalidad, ¿Quién tiene que fagocitar a quien Inglaterra a EEUU o EEUU a Inglaterra? Por poner un sólo ejemplo.

Ziripot dijo...

Uno y otro habéis enumerado bastantes de los obstáculos existentes para la conluencia de fuerzas. Uno y otro obviáis los errores propios y subrayáis los ajenos. Por ejemplo. Decir que todos los partidos de Nabai se oponen a este sistema capitalista y neoliberal, es sencillamente de chiste. Ni siquiera Aralar lo hace, seamos serios. Y lo de dejar el programa y la confección de listas para otro día, es para enmarcar.
Pero Zoi, ¿desde cuándo practica "HB" la democracia interna? ¿Y la modestia?
Y no sé dónde vives, pero en muchos pueblos "HB" ha conseguido durante muchos años que no se presentasen más siglas que las suyas propias. Todavía los hay. Y no es a base de invitar a café a la gente... Coacción, amenazas, insultos, agresiones. Infórmate, Zoi, lo tienes fácil, parece.

Anónimo dijo...

¿Qué es eso de derecho a decidir? ¿No deciden los navarros elección tras elección no apoyar su proyecto?

Ganen las elecciones con más del 50% y luego desarróllenlo.

Su retórica es aburrida por repetitiva y falsa. Y se empeñan en repetirla, como si esta vez sí que fuera a funcionar lo que ha sido un soberano fracaso histórico. Sigan, sigan por ahí, que su inmovilismo año a año los relega al rincón más rancio de la historia.

Anónimo dijo...

1. el pnv ya no es democrata cristiano.

2. el movimiento soberanista no lo controla hb.

3. nabai no lo controlan los 4 partidos, funciona a base de presiones de la ejecutiva de aralar y el pnv de la cav.

4. para lo que sirve nabai aparte de para aglutinar, es para desdibujar el proyecto de izquierdas.

5. que alternativas mueve nabai? pactar con el psoe traidor? y si eso no funciona que?

Xabier Etxeberria dijo...

Estimado Ziripot:

Una aclaración:

Lo que quería decir en torno al sistema económico y social es que todos los partidos que están en Nafarroa Bai se oponen al actual "capitalismo-neoliberal" (tomando esto como un conjunto). No quiero decir que el PNV sea anticapitalista; sino que esta concepción del capitalismo no es la que defienden.

Un saludo cordial

Xabier

Xabier Etxeberria dijo...

Estimado Anónimo 15:49

En ningún momento he dicho ninguna de las afirmaciones que me imputa. Lo único que quería remarcar es que el castellano no es "biológicamente" navarro, mientras que el euskera es la lengua navarrorum.

Aun así, la realidad es bien diferente a la herencia histórica y determina que es el castellano la lengua vehicular de la mayoría de los navarros y, por eso, debemos tomarla como nuestra. Al igual que el francés, porque te recuerdo que parte de Navarra pertenece a Francia.

Y no defiendo que la lengua determine el Estado. Las organizaciones sociales las determinan los ciudadanos propios. Los estados deben ser reflejo de cómo nos organizamos.

Un saludo cordial

Xabier

Anónimo dijo...

Tanto polo, tanto polo y yo sin caer hasta ahora en otro polo: el polo mitinero, ce campa alavesa, marca Lacoste de los jelkides. Eso sí que es un polo.


Una pregunta, y sins egundas, mera información. ¿Txentxo Jimenez habla euskera? ¿Y de hablarlo, qué nivel tiene de 1 a 10?

Xabier Etxeberria dijo...

Estimado Anónimo 15:59

Estoy totalmente de acuerdo con usted. Los navarros y los vascos decidimos en cada elección quién nos representa. No obstante, "decidir" tiene varios significantes, de los cuales algunos se cumplen en el estado actual y otros no.

En mi opinión, hay tres disfunciones; por un lado, la "Izquierda Abertzale" no puede presentarse y, por el otro, los ciudadanos no tienen libertad de presentarse y de expresión por culpa de ETA y su violencia de persecución.

En el medio queda que los navarros y los vascos no pueden decidir, tampoco, qué tipo de relación quieren entre ellos ni con España. Eso no quiere decir, de ninguna manera, que si hubiera un referendo el marco actual cambiase, pero nunca viene mal preguntarle a uno qué quiere ser.

Un saludo cordial

Xabier

Anónimo dijo...

Mezclar nacionalismo y biología, por muchas comillas que lleve me pone los pelos de punta, en español, en gallero, en euskera o en la Alemán de Bayern.

Dicho esto, teniendo en cuenta que Nájera fue capital de la corte navarra, no sería difícil quitarle la razón sobre si el español es o no es originario de Navarra. Usted mismo.

Anónimo dijo...

La IA según sentencia del tribunal europeo de derechos humanos es una banda terrorista. Usted mismo, de nuevo.

Anónimo dijo...

¿Por qué no empiezan dando ejemplo y convocan en todos los pueblos de Euskadi un referendo para ver si quiere ser Euskadi, como hasta ahora o prefieren separarse en tres comunidades autónomas diferenciadas?

Xabier Etxeberria dijo...

Estimado Anónimo

No tergiverse lo que he dicho. Sólo he afirmado que la lengua castella no es navarra por naturaleza, sino por adopción. Los datos están ahí, usted mismo. .

En cuanto a la Izquierda Abertzale, si es una banda terrorista empiecen por detener a todos sus militantes y condicionen las detenciones a la política.

Por último, soy partidario de una Euskadi libre basada en la voluntad de participar en ella. Así que quien no quiera participar que no lo haga. No tiene porqué.

Un saludo cordial.

Xabier

Anónimo dijo...

¿Qué es eso de por naturaleza? ¿Primero la biología y ahora la naturaleza? Más pelos como escarpias. Afortunadamente Navarra no tiene una naturaleza. Basta con dar un paseo por ella para darse cuenta de su falta de homogeneidad. ¿Es buscado lo biológico y lo natural en la CAV? El fundador del nacionalismo vasco así lo hacía , y actualmente se le rinde pleitesía como a un padre fundador.

Los delincuentes son los que cometen delitos, sean uno o tres millones. No voy a entrar en el relativismo de que si hay muchos que violan no se les puede detener a todos, simplemente por eso, porque son muchos. Error. Con esa doctrina, bastaría con buscar una mayoría para poder moler a palos a quien se quisiera.

Para perseguir la libertad de elección, la imposición que practican los nacionalistas vascos nunca será el camino. Los partidos nacionalistas de la CAV así han actuado por sistema con Navarra, ingerencia tras ingerencia que ha tenido que ser dirimida por los tribunales. ¿Esa es la libertad que persiguen? Más que miedo, terror.

Xabier Etxeberria dijo...

Estimado Anónimo:

Lo que es terrorífico es que la CAV tenga que salvar al euskera en Navarra porque los dirigentes no sean capaces de ello. Terrorífico es que todo lo que suene a vasco en Navarra sea perseguido, negando la cultura navarra. Eso también es terrorífico.

Es imposible detener a todos los "malhechores", pero no me vale como escusa. Si HB es ETA que detengan a todo HB (o al que puedan) y que no detengan a líderes según la coyuntura. Ya huele.

Y sigue dando vueltas a Sabino Arana y a lo que quieras. He sido bien claro con lo de la "biología" . Tanto como tú manipulando. Ya se ve que a falta de argumentos bueno es calumniar.

Un saludo coridal

Xabier

Filogénesis implosiva dijo...

El castellano, su nombre lo indica, nació en Castilla. La lingua Navarrorum, en navarra (también lo indicaba su nombre, obviado ahora por la persistencia de algunos en llamarlo "vascuence"). Y no lo hablo, pero lo respeto.

El anónimo de las 17:01, ¿es el habitual tocanarices de esta hora o tenemos hoy chico nuevo en la oficina?

El de la filogénesis dijo...

Y hombre, ya que tanto quieres el castellano, úsalo bien y pon "injerencia", con jota (navarra o aragonesa, tú mismo). Salvo que hables de fagocitar, claro (y encima incorrectamente), las injerencias del Gobierno Vasco son con J.

Anónimo dijo...

¿Salvar el euskera? Los idiomas son elementos destinados a la comunicación sostenidos por los que con ellos se comunican. ¿Por qué hay que salvarlo artificialmente?
Desaparecer no puede desaparecer porque aunque ya nadie lo hable quedan las gramáticas y los diccionarios publicados. Yo abogo por el esperanto.


Lo vasco no es perseguido, otra cosa es que lo nacionalista vasco produzca rechazo, que es completamente diferente. De todas formas a ver si tu lo puedes contestar, ¿Qué es lo vasco? Explícamelo, que a lo mejor hasta me gusta y me cambio de acera. El nacionalismo vasco nunca lo explica.

Estoy de acuerdo contigo, zp es un prevaricador, algo muy del PSOE, por otra parte. Lo raro es que sea el nacionalismo vasco quien los sostenga en Madrid, supongo para no perder el control de Euskadi, que como todo el mundo sabe no está en el gobierno de Vitoria, sino en las tres diputaciones que hay, que son las que tienen las perras.

Eso mismo digo yo, no tergiverse, que al final parece que el que ha hablado de "naturleza" y “biología” voy a ser yo y no tú.

Filólogo, gracias y besitos. Que dios se lo pague con muchos hijos.

Anónimo dijo...

Lingua Navarrorum, curioso el poder definitorio que se le otorga a los romanos. Curioso. Es lengua navarra no porque lo sea o lo deje de ser sino porque los romanos que llegaron dicen que lo era. Un latinófilo, esto es nuevo entre el nacionalismo vasco. Me alegro. Ahora sólo falta que no pase como en Iruña, la otra, la de vitoria. jajaja

Filogénesis Graco dijo...

Desbarre Navarrorum o Hispaniorum el tuyo, simpático. De nacionalista vasco, los cojones (cataplinum en latín). ¿Tú te crees que todo aquel que respete el euskera es sabiniano? No, hombre, que no es todo "tú y los contrarios", también hay tonos intermedios.

Y respecto a que te descojones del "poder definitorio de los romanos"... chico, deja de hablar castellano, porque tú me dirás cuántas cosas se llaman así porque así las llamaban los romanos.

Anónimo dijo...

No, esta vez ya venía empollado:

Definitorio: Que sirve para definir o diferenciar.

Quítate el quesito que te lo habías puesto muy rápido.

Anónimo dijo...

Segunda lectura:

"Y respecto a que te descojones del "poder definitorio de los romanos"... chico, deja de hablar castellano, porque tú me dirás cuántas cosas se llaman así porque así las llamaban los romanos."

Concluidas las generalidades por lo que parece, veamos los migajillas.

No entiendo tu frase en relación a lo que yo he dicho. Yo digo que me resulta curioso el poder que se le otorga a los romanos para definir lo que ya era o no era, y que ello haya quedado como definición canónica. ¿Somos porque otros nos dicen que somos? Cuiroso el poder entonces que se le da a los y lo romano.

Filopollas dijo...

A ver, ¿de qué quesito hablas? ¿Por qué nos explicas lo de definir? ¿Por qué no admites que te has colado llamándome nacionalista vasco? Sigue tomando eso que tomas y que te sienta fatal a las neuronas.

Anónimo dijo...

A ver filopollas, no te dejes llevar que te pierdes. tú tranquilo, sienta y suelta, que te me congestionas.

Te remito a mi última contestación. Si me lo puedes explicar, encantado, que no, seguimos tirando los dados.

Itzain dijo...

Gran chorrada lo de que las lenguas las sostienen solamente sus hablantes. Por eso españole, franceses o ingleses impusieron las suyas a sangre y fuego, verdad?
¿Por eso Primo de rivera, o Franco prohibieron el uso del euskara y Sanz intenta prolongar su labor?
Un poquito de decencia...

Filopollas dijo...

"Yo digo que me resulta curioso el poder que se le otorga a los romanos para definir lo que ya era o no era, y que ello haya quedado como definición canónica. ¿Somos porque otros nos dicen que somos? Cuiroso el poder entonces que se le da a los y lo romano".

¿Esto quieres que te explique? Si no lo entiendes ni tú, te ha salido en plan escritura automática. Pero venga, por si de verdad estás animado a pensar un poco, guarda los dados.

Ni siquiera te he dicho que Navarra hablaba euskera cuando llegaran los romanos. Vuelve a releer la conversación y verás que el primero que nombra a los romanos eres tú. ¿Sabes por qué? Porque lo de lingua navarrorum no es romano, sino medieval (de tiempos de Sancho VI el Sabio). Desbarre uno. Tú has sacado a los romanos en esto, no yo.

Segundo, y ya que te pones filosófico. Una cosa es que el hombre sea el único ser vivo con autoconciencia (soy lo que siento, lo que padezco, lo que sufro) y capacidad de reconocerse en un espejo... y otra que niegues que la Historia de la Humanidad la escriban los propios hombres. De aquello de lo que no escribieron, nada sabemos; y lo que sabemos lo conocemos porque alguien dejó constancia (subjetiva, por supuesto) de ello.

Oye, que lo mismo sigue sin convencerte que el notario de Sancho El Sabio dijera aquello... o incluso no te crees la Historia... Pues bien, pues vale. Yo no he dicho que aquello justifique ni una sola actuación respecto al euskera a día de hoy: lo que he dicho es que el castellano nació en Castilla, y que el euskera se identificaba como navarro.

FileasFog dijo...

Y, por cierto, insisto: tu mayor desbarre ha sido incluirme en la pléyade de nacionalistas vascos. Error. Que te crees tú que por no criticar el euskera ya somos clientes de la herrikotaberna.

Anónimo dijo...

Itzain boutades a estas horas de la tarde no contesto, gracias. Paso.

Filopollas me voy a dar una ducha y luego contesto pero así de primeras no estoy muy de acuerdo con lo que dices de la escritura. Una piramide también nos dice cómo era una sociedad, por ejemplo, o una pintura.

Marian dijo...

Me gusta. Este foro tiene nivel hasta cuando alguno se pasa un poco. Lo digo totalmente en serio y lo voy a recomendar a amigos. A mi, de todas estas historias, lo que me fastidia es cuando se falta. El autor del artículo, por muy buen artículo que sea,es un idiota, por que al final iguala a UPN y PSN con carca y rancio. Es decir, más de la mitad de la población navarra es así. Con dos cojones. ¿y luego se pide que no se odie a lo vasco? ¿así? ¿insultando al que no se siente vasco?.

Sarejaun dijo...

ESTOY hasta los guevos de polos, y de la IDIOTA diferenciacion izquierda derecha. A estas alturas del partido es MANIQUEO E HIPOCRITA. estoy de pprogres que ponen la izquierda por encima del pais HASTA LOS COJ... ssiempre digo lo mismo, soy abertzale por delante de otras cosas,. YA VEO QUE EN LA IZQUIERDA LA CONDICION DE IZQUIERDISTA esta por encima de todo.
Y asi nos va a los abertzales,. en TODA EUSKADI *nafarroa incluida

Ale, a seguir con las pajas mentales, que en no mucho tiempo acabareis dando besitos al psoE...

ya sabeis,. eso del internacionalismo y que es tan de izquierda y que se cultiva viajando,. el resto tan solo nos preocupamos de llevar polos de lacoste, vamos, lo k hay que oir, kaguendioxxx cuanto listo...

A cascarla

Anónimo dijo...

No es el geógrafo romano Estrabon quien acuñó la expresión. Estrabón sólo los situó en el mapa.Te devuelvo el quesito.

Anónimo dijo...

Sarejuan coño, ¿tienes los cojones pequeñitos y por eso los apocopas?

¿Le puedo dar a este el libro de Teo que no pude entregarle a Xabier Bilbao?

Zai Zoi Bele dijo...

Hola Xabier,

Para justificar tus fobias, que saltan a la vista aunque vengan acompañadas de talante amable, eso sí, en el primer párrafo fuerzas la realidad al extremo. Nadie iba a querer "exterminarte por no pensar como él". Desde luego no en una situación nueva de colaboración con todo lo que ello conlleva. Parece que para algunos es muy difícil cambiar el chip y preferís manteneros en la situación anterior, donde debe ser que todo os resulta más cómodo.

Nadie plantea una colaboración basada en la situación anterior, ya sabemos que eso es imposible. Pero estamos hablando de unas nuevas condiciones, del empleo de medios exclusivamente pacíficos y democráticos. ¿Tampoco así te vale? ¿Con quién vas a aliarte para defender la nación vasca? ¿Con UPN? ¿Con el PSOE?

La verdad es que no sé como "los reformistas" (te has quedado en la nomenclatura de hace 30 años, me temo que hoy en día hasta los de tu partido -que no sé cuál es ni me importa- son "rupturistas") iban a cambiar nada siguiendo los cauces legales "paso a paso y con el voto de los ciudadanos". A estas alturas del partido todos los abertzales se han dado ya cuenta de que por la vía estautaria nada va a cambiar. Ni poco a poco ni mucho a mucho: NADA. ¿Sabes cuál es la vía legal para cambiar la constitución española? 2/3 de las cámaras en 2 legislaturas consecutivas, más referéndum posterior en toda España. Cómo lo ves.

Las comparaciones con Corea del Norte, China....ufffffff!! Que cánso, que diría mi abuelo (que era de Obanos). Relájate. Ya nadie habla de los jemeres rojos o de Mao más que algunos de vosotros.

Las dos "perlas" que me citas las he leído varias veces y no veo en ellas nada referido a actuar fuera de las instituciones. Te recuerdo que en el mensaje de las 12:15 has escrito (copio y pego):

"El modelo del Polo Soberanista se juega fuera de las instituciones. No tienes más que leer el documento "Ezker Soberanista Eraikitzen" y sus alusiones al cambio de sistema."

Te he pedido que me citaras esas alusiones al cambio de sistema y a jugar fuera de las instituciones y me sacas un par de críticas al PNV que no tienen nada que ver. ¿? ¿?

En cuanto a la supuesta "ley del miedo", te recuerdo que escribiste (copio y pego otra vez):

"Asimismo, en las municipales, en unos cuantos lugares, NaBai y ANV jugaron en igualdad de condiciones. Bueno, en algunos ANV tuvo ventaja porque impuso su ley del miedo."

O sea que ¿me quieres hacer creer que ANV tuvo ventaja electoral por hacer pintadas y (supuestas) amenazas? ¿Hace falta recordar que el voto es secreto? Por favor...

Un saludo

Zai Zoi Bele dijo...

En cuanto a que sean los propios navarros quienes decidan lo que quieren ser, me parece estupendo. Pero me atrevo a preguntar a los que defienden esa postura (entre los que me cuento): ¿y qué pasaría si, pongamos, la Sakana, o la comarca o municipios que sean, decidieran que estarían más agusto compartiendo proyecto político con los vascos de la CAV?

¿Es la actual Navarra políticamente divisible o forma una unidad de destino en lo universal?

Saludos a todos.

Anónimo dijo...

¿Y esto va para otros 35 años o se va a ver pronto la independencia?

Anónimo dijo...

Ay Zai zai... ¿qué tan crudo lo ves que ya ni toda Navarra ansías? Jajajajaja...


¿Y Vitoria? ¿Esa la dejamos para este lado?

Zai Zoi Bele dijo...

Ziripot, de la mayor o menor democracia interna de HB no creo que sepas mucho, o sea que (en eso) estás más guapo callado.

Respecto a tu proclama

"en muchos pueblos "HB" ha conseguido durante muchos años que no se presentasen más siglas que las suyas propias. Todavía los hay. Y no es a base de invitar a café a la gente... Coacción, amenazas, insultos, agresiones."

Me temo que es algo imposible de demostrar. Es acusar por acusar. Ganas de difamar.

Y hay que tener bastante rostro para ello cuando lo que sí está más que demostrado es que es precisamente a nosotros a quienes se ha impedido y se nos sigue impidiendo participar. Tiene tela la cosa...

Zai Zoi Bele dijo...

Al anonimillo este de las risitas:

Ni ansío toda Navarra ni la dejo de ansiar. Lo que no quiero es obligar a nadie a nada. ¿Puedes decir lo mismo?

Por cierto que hablo de administrar territorios. Las personas, cada cual que adoptara la nacionalidad que quisiera.

En nombre de la LIBERTAD

Pero no has respondido a mi pregunta:

¿Es la actual Navarra indivisible e indisoluble?

Ánimo que tú puedes.

Redacción LTXD dijo...

Al anónimo del libro de Teo: venga, que hoy lo has dicho con fundamento.

A todos: gracias por el debate. Ha tenido momentos duros que daba la sensación de que se nos iban a ir de las manos. Pero creemos que, como dice Marian, ha sido de nivel. Y no ha desbarrado tanto (ni siquiera cuando se ha empezado a hablar de los romanos). Gracias de nuevo.

Anónimo dijo...

Yo creo que habría que autodeterminar San Mames, asiento por asiento.

Batasuna dando lecciones de democracia. JAjajajajaja... lo siento pero es que no me lo puedo tomar en serio, de verdad. En la calle ten por seguro que te daba hasta el reloj, mirando al suelo además, pero aquí déjame que me parta el culo a nalga batiente.

Zai Zoi Bele dijo...

Bien, el típico que suelta chorradas cuando no sabe qué decir.

Como si no se hubieran creado fronteras en el mundo en base a mayorías religiosas, étnicas o políticas (Pakistán, Chequia, Eslovaquia, desmembramiento del imperio austro-húngaro, Kosovo...)

Pero venga, tú sigue riéndote que así parece que escurres el bulto. Re-salao.

Redacción LTXD dijo...

¿Lo mismo cerramos el hilo, que ya ha quedado claro el debate y se empieza a desbarrar?

Anónimo dijo...

ok. buenas noches.